Интервью с Павлом Зыгмантовичем

PaVNScflV4UСегодня с нами Павел Зыгмантович, известный семейный психолог…

Нет, наверное не так…

Кто это такой, Павел Зыгмантович, спросите вы.

Мммм…. вспомнил!!! Самый категоричный психолог в мире!!!

Ну как? Стало намного понятней?

Думаю да, особенно для тех кто хоть раз смотрел его интереснейшие видеоролики о семейных отношениях, или читал его статьи.

А если вы не знакомы с его работами, то шанс познакомиться с ним лично выпал прямо сейчас:

 

— Здравствуй, Павел!

— Привет! Привет, Дмитрий!

— Да, мы очень ждали вот этой встречи, смотрели, читали твой блог, смотрели твои видеоролики. Смотрели, что это все достаточно близко с нами, то есть эта тема очень близка нам. В общем, мы решились с тобой связаться.

— Давай, хорошая идея.

— Значит, первый вопрос, который хотели вообще задать по нашему сегодняшнему интервью, по нашей сегодняшней беседе, самый такой простой, самый быстро приходящий в голову, почему мужчина занялся семейным счастьем. Ты, поскольку я знаю, раньше занимался бизнес-тренингами, различными там тренингами по личностному росту — такими вещами. Я не ошибаюсь?

— Скорее ошибаешься, ошибаешься. Личностным ростом я, к счастью, вообще никогда не занимался, потому что я не очень понимаю, что это такое. Я боюсь никто не понимает, что это такое.

— Тренинги по продажам будут, наверное, ближе к истине.

— Я работал в крупной организации и мы соответственно занимались таким изучением. Я давно уже этим не занимаюсь, я уже даже не помню, с каких пор. Наверное, с 2011-го. Причем отношениями я занимался, наверное, всегда, насколько это было. Я даже говорил, что я занимаюсь коммуникативной компетентностью, была такая формулировка. Потому что брак — это же в первую очередь коммуникации и главное, чтобы коммуникация была у людей настроена. И, естественно, то, откуда эти коммуникации возникают, то есть их головы.
Но в целом я отвечу тебе, пожалуй, очевидным путем. Наверное, дело в том, что мои родители когда-то развелись, когда мне было лет пять. Наверное…, был я не очень рад этому событию, не могу сказать, что меня это как-то порадовало. Потом у меня первый брак закончился разводом. Мой второй брак закончился разводом. Видимо, это тоже накладывало свои отпечатки и в итоге, благодаря третьему браку я понял, более-менее адекватно в этой теме могу что-то с этим делать. Сразу для слушателей и зрителей скажу, что не надо беспокоиться — все три брака у меня с одной и той же женщиной, мы до сих пор вместе. Она сейчас ушла за детьми, в садик за ребенком. С одним ребенком ушла за другим ребенком. Поэтому это, наверное, просто личная история. Это, знаешь, как Шлиман, почему он занялся Троей, почему он стал искать Трою? Потому что в детстве он увидел картинку на книжке обложку, горящие стены, красивая Троя ему запала в голову.
Наверное, в моем случае это было примерно так. Наверное, я точно сказать не могу, но мне интересна эта тема. Хочется помогать людям действовать лучше, счастливее, удачнее. Наверное, мог бы и в других каких-то местах, но так сложилось. Не было каким-то серьезным осознанным выбором.

— Призвание в общем, ну так, внутри как-то так получилось.

— Я бы сказал, стечение обстоятельств. Я далек от призвания. Просто так сложилось, ничего более.

— А вот смотри, у меня сразу же возникает вопрос, как ты говоришь, были такие проблемы, получается все-таки третий брак. Замечательно, что с одной девушкой.))) К нам как-то обратился один молодой человек и он говорит, что как же так, вы в своем блоге, в своих ресурсах говорите о том, что вы проходили через множество проблем. То есть у вас было множество там каких-то ситуаций сложных, вы такие вещи преодолевали. Так вот, оказывается, есть определенный пласт людей, которые считают, что нельзя называться счастливым. Ты не можешь являться счастливой семьей, счастливым человеком, если в принципе ты проходил через какие-то проблемы. Ты должен быть счастлив изначально. Вот просто все, ты родился и ты уже счастлив. Такое вот мнение. Как ты считаешь, оно имеет право на жизнь? Как ты к этому относишься?

— Я отвечу. Смотрите, право на жизнь, конечно, имеет. Но я далек от постмодернистской концепции, что любое мнение хорошо, потому что оно сформулировано и выражено кем-то. Да, человек так думает, но это кривая когнитивная схема. То есть кривая в том смысле, что она не дает ему никакой пользы. Хорошо, ты так думаешь, и что? Столкнувшись с любой проблемой в браке такой человек или такая группа людей, они скажут: «А, все, у нас плохой брак. Вот все, мы чуть-чуть друг друга не поняли, мы не подходим друг другу, давай расходится».
Это совершенно не реалистичный взгляд на мир. Это знаешь, вроде как такой взгляд, что типа на любимой работе всегда хочется работать. Что, например, если тебе что-тот нравится, то ты обязательно будешь легко вставать по утрам. То есть это просто нереалистичное представление, мир не так устроен.

Когда человек думает, что мне надо очень захотеть, тогда у меня все получиться, это то же самое, надо не просто захотеть, а еще приложить очень много усилий. Например, как бы не захотел подтянуться, скажем, 100 раз — я не могу это сделать прямо сейчас. Но если я буду планомерно день за днем тренировки, возможно, там через три-четыре года я смогу 100 раз подтянуться (есть такое предположение).
То есть вот этот парень, он представляет собой, мягче скажу, он озвучил собой через себя эту когнитивную схему, которая с реальностью не сочетается никак вообще. К сожалению, таких когнитивных схем в головах у людей много. Откуда они там берутся это дело десятое. Моя задача среди прочих помогать людям так или иначе эти когнитивные схемы находить и строить другие рядышком, более адекватные когнитивные схемы.
Например, как ты сказал, да, есть какие-то проблемы, ссоры, но мы их преодолеваем. Вы в вашей семье преодолеваете, мы в нашем проекте преодолеваем и как-то с этим можно жить. Это не делает нас менее счастливыми. Так что ответ этому парню – меняйте когнитивные схемы, юноша, жизнь станет краше.

— Аналог тому, что ты сказал,  это если человек не прожил какие-то, не пронес (в частности к психологом также относится), если человек не прожил определенную ситуацию через себя, то он не может обучать других людей, скажем так, тем способам, тем возможностям, как из этих ситуаций выходить, как их преодолевать. Если ты это не прошел, не имеешь право об этом говорить. Примерно вот так.

— Да, да.

— Слушай, вот у меня знаешь какой вопросик возник также. У нас, в нашем обществе, в принципе, неважно в какой стране, неважно какой человек религии, есть такое мнение, что человек, чтобы жить счастливо, жить красиво, должен иметь либо штамп в паспорте, либо необходимо обвенчаться и так далее, то есть определенные действа совершить и ты будешь счастлив. Без этого твоя семья будет несколько неполноценной. Вот как считаешь, верно ли такое утверждение?

— Богатая тема. Сразу несколько кусочков. Смотри, во-первых, здесь есть некоторое магическое мышление, что мы совершаем какой-то обряд и этот обряд нас защищает от каких-то злобных сил, которые помешают нашему браку. Вот в этом смысле это, конечно, полная ерунда, потому что единственные люди, которые убивают брак, это люди, которые в нем живут – это супруг и супруга, муж и жена. Во всех остальных случаях на брак никто не влияет – ни родители мужа, ни родители жены. Если эти двое за брак держатся, то брак будет. Если эти двое за брак не держаться, никакие магические ритуалы ничего не сделают, ничего не спасут по понятным причинам. Это с одной стороны.
С другой стороны для многих людей и особенно женщин (хотя и не только женщин, в процентном соотношении просто женщин больше) официальная процедура какая-либо это что-то вроде свидетельства, что все, мужчина остановился, что он меня выбрал, что он больше никуда не пойдет и добавляется некоторая нотка определенности. Она абсолютно иллюзорная. Верить в то, что мужчина не уйдет, потому что он на тебе женился — это смешно. Достаточно посмотреть на статистику разводов.
Ровно как и венчания от этого никак не спасает, есть разводы венчаных пар. Я по этой выборке статистику не знаю, но она тоже есть, по крайней мере, разводы тоже есть. Когда люди надеются, что будет свадьба, будет штамп в паспорте и тогда все наладиться – это такая иллюзия, такая иллюзия, на мой взгляд, достаточно опасная. Когда женщина говорит: «Все, давай поженимся и тогда все будет хорошо», на мой взгляд, полезно ей объяснить (не мужчине, а какому-то постороннему человеку), например, мне, полезно ей объяснить, что наличие штампа не даст тебе ни определенности, ни гарантии. Это все иллюзии с другой стороны.
С третьей стороны, если есть третья сторона при этом, конечно, юридическое заключение брака, оно удобно в некоторых моментах. Это моменты наследства, каких-то медицинских процедур, поручительства, это так немножечко облегчает жизнь. В некоторых моментах, не очень приятных, облегчает жизнь серьезно. Например, на операцию могут не пустить, если ты не супруг или в палату могут не пустить. Это случается крайне редко, но оно случается.
Поэтому я не вижу проблем в браке официальном, ну, то есть, если мужчина и женщина живут вместе, планируют жить долго и счастливо вместе, идите вы, поженитесь, поставьте вы этот штамп. Что в этом такого? У меня стоит штамп. Нет, кстати, у меня в паспорте штамп не стоит. У жены стоит, у меня не стоит. Это связано исключительно с тем, что я гражданин Беларуси, а она гражданин России. Мы женились в Москве и российские ЗАГСы не имеют право ставить штамп в паспорте. Это мне надо идти в наш ЗАГС и ставить штамп. Но кольцо я ношу и как бы это моя жена и все такое, я никуда не собираюсь расходиться.
Юридически у нас есть свидетельство о браке, в паспортах, все нормально. Мы официально женаты и у нас, естественно, отношения никак не изменились после этого, вообще никак. Стало легче немножечко с каким-то оформлением вида на жительство в Беларуси, еще с чем-то, с ответом на вопрос «А вы кто такой?», то есть все это как бы достаточно мелкие вещи. Их можно сделать просто чтобы было. Потому что штамп в паспорте стоит копейки, не надо же свадьбу обязательно устраивать.
И я в этом смысле совершенно не сторонник распространенной среди мужчин идеи, что мы и так живем, что все хорошо. Если твоя женщина беспокоиться на эту тему и если это ее успокоит, давай, иди и поставь себе штамп в паспорте и ей заодно поставь. Женщинам я при этом объясняю, что это не дает никаких гарантий. Не надо тут включать магическое мышление, оно не работает. А мужчинам объясню, что иди и поставь штамп. В некотором смысле слегка двойственная позиция, но я считаю это оправданным.

— Есть еще такое мнение, что ставя штамп в паспорте и подтверждая чем-либо, какой-то процедурой (венчанием или еще чем-либо), человек как бы берет на себя ответственность, осознает эту ответственность. Какое-то такое подобное мнение, честно говоря, не знаю, как к этому относиться, есть вроде бы и положительный момент этого действа, но неоднозначный достаточно.

— Это называется Фиксированный Комплекс Действий – ФКД. Не знаю, как в английском языке, в биологии называется Фиксированный Комплекс Действий. Это и есть инстинктивное поведение, когда человек получает какой-то стимул и запускает определенное действие. У человека такое есть, но знаешь как, человек стал начальником и вдруг поменялось у него поведение. Это он запустил себе ФКД (Эффективный Комплекс Действий). Но здесь надо отметить (вот биологи меня сейчас будут ругать), потому что ФКД все-таки такой очень ригидный механизм, который вот у рыбок запускается просто наличием, по-моему, это у рыбы клоуна, я могу сейчас ошибиться, когда к ним запускают другую рыбку, самцы нападают, типа отгоняют.
Так вот, самцы нападают на все, что похоже по форме на маленькую рыбку, например, которая сверху красненькое, а снизу беленькое. Им неважно, они не определяют конкретно, четко эту рыбу нашего вида. Они на всех нападают, кто похож. И в этом смысле человек, конечно, не такой. Мы более гибкие существа и у нас такого жесткого нету. Но все-таки у некоторых людей действительно есть что-то вроде такого ФКД и когда ставиться штамп, там во лбу что-то раз, запускаем протокол «Хороший муж».

— Но это редкие случаи. Достаточно посмотреть на статистику разводов, когда каждый второй брак заканчивается разводом, но смешно говорить о том, что у всех запускается момент ответственности. Да, у кого-то он, наверняка, запускается. Процесс ответственности в процентном соотношении я думаю среди всех брачующихся (я думаю, я не могу сказать точно, у меня нет статистики), это где-то процентов восемь или даже меньше. Поэтому надеяться, что я сейчас вступлю с ним в брак (или с ней в брак) и тут в мозгу переклинит и пойдет протокол «Хорошая жена» или «Хороший муж», на мой взгляд не реалистична.

— Надежды мало.

— Хорошо, если это случиться, но скорее всего этого не случиться, поэтому нужно настоятельно брать дело в свои руки и создавать счастье в браке вот этими руками. Вот такое мнение.

— А счастье… Смотри, очень много запросов таких, когда девушки пишут: «Живу в браке 2-3 года, все было прекрасно, мы вместе, наши встречи, вечера, цветы, как обычно бывает букетно-конфетный период, романтика сплошная. Прошло 2-3 года (обычный стандартный период) и начинаются проблемы. То есть…, куда делась романтика? Хочу романтики». Все кричат «Хочу романтики». Куда она вообще девается? Что вообще такое романтика?

— Здесь самое увлекательное, что никто толком внятно из тех кто кричит не может объяснить, что такое романтика. Но к счастью, я могу.))) В романтике есть два момента — это разные неожиданности и это какие-то исключительные вещи, сделанные для исключительного человека. Они, естественно, могут пересекаться, могут не пересекаться. Лучше, когда они пересекаются.
Например, что такое неожиданность. Муж едет с работы и говорит жене: «Слушай, а я что-то подумал, давай мы с тобой не будем сегодня есть дома, а пойдем, перекусим куда-нибудь, в какое-то кафе зайдем». Благо, сейчас есть достаточно дешевые кафе, в которых есть недорого, но они обычно какие-то этнические, узбекские, таджикские, с хорошей кухней. Но при этом да, там не сказать что прям идеальный интерьер, но такая разновидность столовой. Причем, кормят вкусно как правило, по крайней мере, в Москве такое. Можно просто сходить куда-то кофе попить. Это будет неожиданно, но это будет действительно как-то слегка романтично. Это первая часть.
Вторая часть романтики — это когда мужчина для женщины совершает что-то, чего он точно не сделает для других женщин и что для него сопровождается какими-то серьезными усилиями. Например, вот он пошел и, скажем, договорился (это я в одном клипе видел малоизвестной группы, мне очень понравился), он договорился в большой многоэтажке (это, конечно, художественное преувеличение, но идея красивая), чтобы люди включили/выключили свет в какой-то момент и получилось ее имя, окнами написано освещенными. Мне кажется, это очень красиво.
И, конечно, смотри, женщина будет в восторге, если мужчина такое сделает. Почему? Потому что, во-первых, он не делает это ни для кого другого. Во-вторых, это явно стоит ему колоссальных усилий, для него лично колоссальных. Если это богатый мужчина, не знаю, мэр города, к примеру, и он отдал приказ, его сотрудники вот это все сделали, это не будет вызывать никакого восхищения, это не будет романтичным поступком. Понятно, это не стоило ему никаких серьезных усилий. А вот если, например, человек мужчина, который никогда не извинялся, а пришел и извинился – вот это романтичный поступок, потому что это было серьезное усилие. Романтика – это неожиданность.

— Нестандарт.

— Да, «вот такого не было». Это обязательная эксклюзивность — для этой женщины и ни для кого другого. И это обязательно высокие усилия для мужчины. Он напрягся, он напрягся серьезно.
Но вообще такое делать регулярно крайне сложно, потому что требует большого напряжения. И люди естественным образом, как бы я не хочу использовать слово расслабляются, но как бы снижают накал такой стратегии, что ли, они меньше стараются что-то такого дать. И это действительно не очень хорошо. Но девушки жалуются на самом деле не на отсутствие романтики, то есть они говорят стандартными клишированными фразами. Но если разбираться в глубину, то они занимаются поисками черной кошки в темной комнате.
На самом деле, люди хотят, и особенно женщины, новых переживаний в отношениях, то есть новых будоражащих каких-то событий. Именно это в последствии, во-первых, это поддерживает страсть в отношениях. Во-вторых, это поддерживает такой некоторый уровень возбуждения. Наверное, это связано со страстью. Когда мне хорошо, да, мне приятно, тепло, но как-то хочется перчинки какой-то. Некоторые скандалить начинают, это тоже неплохо работает, но лучше не скандалить, а создавать себе новые переживания, новые необычные переживания. Например, можно сходить на ужин в темноте вдвоем — это новое необычное переживание. Там простой критерий. Если вы куда-то пошли, сердце забилось сильнее там — все отлично, вы пришли куда нужно. Если, например, вместе прыгнуть с тарзанки — это классно, или там парашютный прыжок вместе — это хорошие переживания, вот это то, что нужно. Если вместе посмотреть сериал, но, наверное, оно не так вставляет. Хотя если там «Игра престолов», может быть, и неплохо будет.
Главное, чтобы были новые совместные переживания, которые немножечко будоражат. Если такое есть, то никто никогда не жалуется на отсутствие романтики, потому что отсутствием романтики является отсутствие, на самом деле, вот этих будоражащих переживаний. Если они есть — все нормально.
Так что видишь, мы опять натыкаемся на ситуацию, когда люди понимают, что с ними происходит, но называют это совершенно не теми словами, в результате чего получают не те результаты. Когда мужчина слышит «А мне не хватает романтики», ну что…, ну, цветы надо купить, ну, свечки зажечь, а что еще? А как это? Это-ж нет четкого такого определения. У меня на сайте висят два разъяснения, но не все же добираются до моего сайта.))) Вот такой ответ.

— Давай вернемся еще немножко обратно.

— Давай.

— Я смотрю, тема раскрыта интересно вообще. Я, честно говоря, не задумывался, что такое романтика.

— Приходится.)))

— Да-да-да. Давай вернемся немножко обратно к твоей жизни чуть-чуть.

— Давай.

— Люди же любят узнать немножко побольше о личной жизни человека, с кем общаются… Когда ты занимался раньше тренингами по продажам, навыки, которые ты получил, продающие навыки, помогают ли они тебе в семейной жизни, насколько помогают? Может быть, что помогает, какие-то, может быть, есть отдельные фишки?

— Я думаю, я думаю. Мне сложно так ответить. Наверное, помогает. Знаешь, обычно спрашивают по-другому: «А вот вам психология в жизни помогает?» с таким странным взглядом, как будто это что-то странное такое.
Конечно, моя работа мне серьезно помогает. Простой пример. Есть такая форма преподнесения своих мыслей, называется «Я сообщение»: я речь, я говоренье, я высказывание. Там разные переводы, но суть одна и та же. Я говорю о том, что происходит со мной по поводу происходящего. Не о другом человеке, не типа «я расстроился от того, что ты опоздала». «Когда люди нарушают слово, я расстраиваюсь», «Я сейчас расстроен» — вот в такой форме.
Вот недавно мы с детьми поехали на фонтаны, тут у нас есть симпатичные фонтаны, мы захотели на них съездить. Мы поехали, пробыли по мнению детей там недостаточно долго и старший ребенок устроил нам истерику. Не плакал, не бился, но он нам рассказал, что мы плохие родители, он вообще нас не любит. На что я ему сказал, что мне неприятно слышать такие слова о себе, мне неприятно, когда я стараюсь сделать для людей что-то хорошее, а в итоге люди на меня же и обижаются и у меня пропадает всяческое желание вообще что-либо для людей делать в этот момент. Чисто высказывание ровно, как я своих клиентов учу, ровно также. Все, к концу моей тирады ребенок понял, что он погорячился похоже. Пришел, извинился, мы с ним обсудили ситуацию, все довольные и счастливые пошли дальше.
Конечно…, конечно, знание психологии очень сильно помогает по жизни, просто невероятно сильно. В качестве еще одного примера, например, я знаю, что есть такая штука, как фундаментальная ошибка атрибуции, когда мы приписываем поведению человека какие-то внутренние мотивы и не учитываем внешних мотивов. То есть, например, муж пришел домой и толкнул кошку. Жена думает: «Вот скотина, какой злой человек, недобрый он». А если она знает, что у него была налоговая, там штраф ему вкатила, машину он поцарапал или еще что-нибудь, он просто взорвался, то уже мы не так оцениваем его поведение. Тоже самое, когда она приходит домой и пинает несчастную кошку, то она думает: «Понятно, почему я ее пнула — у меня сломался ноготь (каблук, автомобиль, платье порвалось) и поэтому я разозлилась, день был неудачный». То есть мы про себя понимаем, а про других нет.
Ну и когда я, нельзя же сказать, что у нас с женой всегда все безоблачно, конечно, есть какие-то моменты напряжения и если бы я не знал этих моментов, я бы думал: «А, все-таки она такая мерзавка, дрянь и все такое». Тут я понимаю, что она со своей стороны ситуацию видит по-другому и именно это виденье определяет ее поведение. Прежде всего нужно понять, как она видит эту ситуацию. Это не она дрянь, мерзавка, это ситуация в ее представлении другая. Поэтому надо садиться и аккуратно, медленно, осторожно разбираться. Что это за ситуация в ее представлении, как она ее видит, как она оценивает мое поведение.
Конечно, это достаточно утомительная вещь. Но если бы мы так не делали, если бы мы этого не знали, то у нас не было бы этого брака третьего и мы бы закончили еще на первом, наверное. Поэтому, конечно, знание психологии очень сильно помогает в жизни, просто невероятно. Я не могу сказать, что я мастер коммуникаций в том смысле, что я могу любого в чем-то убедить, договориться о чем-то. Нет, наверное. Да, я неплохой продавец, но я не могу сказать, что я какой-то идеальный. Но в каких-то таких моментах (на переговорах с чиновниками, с какими-то сантехниками) да, да, вполне неплохо, дома особенно хорошо. Как-то так.

— Я открою небольшой секрет. Я почему заострил на этом внимание, я также занимался раньше продажами и по себе скажу, что мне помогают, по крайней мере, сориентироваться в ситуации достаточно правильно и не сорваться что ли. То есть если какая-то острая ситуация возникает, начинаешь так, сначала сообразишь, что произошло, почему произошло и начинаешь аккуратно, спокойно разговаривать. Вот тогда это приносит какие-то результаты, хорошие результаты.
— А еще…, опять же по поводу твоей прошлой работы вопрос такой, с подковырочкой. Ты занимался раньше сложными продажами, сложным бизнесом, сложным продуктом.
— Продуктом.

— Да, продуктом. Так вот, семья — это сложный продукт?

— Да, безусловно сложный.

— Почему он сложный? Хотя, наверное, это можно будет сейчас растянуть на целый день разговор с тобой, почему он сложный.

— Смотри, здесь просто для начала нужно развести, что такое сложный, трудный, легкий и простой. Обычно это используют как синонимы, но на самом деле это не так. Есть пара «сложный-простой» и «трудный-легкий». Трудность-легкость — это количество усилий, которые необходимы для того, чтобы сделать. Например, подтянуться 100 раз,как я уже говорил — это нелегко, это трудно.
Но дальше есть сложный и простой. Простой — это сколько составных элементов и связи между ними есть. Молоток — это примитивная штука, потому что два составных элемента, одна связь. Примитив. А сложность это когда много составных элементов и много связи между ними (много — хотя бы две, больше одной, например). Скажем, компьютер — это сложная машина, потому что много элементов. И вот подтянуться 100 раз — это трудно, но просто. Ну что там, подошел, раз-два, раз-два. Элементарно — два составных элемента: ты, турник и одна связь между вами, все.
А супружество или тем более семья (брак и семья немного разные вещи), особенно семья — это всегда много элементов. Например, родителей двое, допустим, двое детей, допустим (а куда без этого))) ), еще родители с обеих сторон, бабушки, дедушки, между ними тоже есть отношения, тоже есть связи и количество элементов и связей большое, это даже не два человека. Мы еще не заходим вглубь, что у каждого человека (внутри он не такой же прямолинейный, как маньяки), там всегда есть разнонаправленные посылы, несколько мотивов одновременно существующих, в разной степени выраженности. Поэтому все это очень сложная система с огромным количеством связей. Это система с огромным количеством элементов, с огромным количеством связей, поэтому она сложная.

— Ни для кого не секрет, что в нашей жизни, в нашей семейной жизни в нашем обществе мы многие живем по определенным устоям, по определенным правилам, которые нам диктует. И есть в общем такое мнение, большинством принятое, что есть мужские обязанности, есть женские обязанности. Мужчина должен деньги зарабатывать, женщина должна сидеть дома детей кормить, поить и, в общем ,обучать. Вообще, как ты относишься к этому? Влияет ли как-то это разделение на наши семейные отношения?

— Хорошо. Да, влияет такое разделение, если с ним кто-то из супругов не согласен. Если оба супруга считают, что так должно быть и так хорошо, им будет хорошо. Если кто-то из супругов считает, что так не должно быть, то так и не будет им хорошо.
Тут какая штука, многие люди апеллируют куда-то к прошлому, к ведам, еще к чему-нибудь и рассказывают, что если вот, оно вот так вот было в прошлом, значит, природно так, есть женские роли, есть мужские. За этим кроется просто незнание того, как все устроено. А устроено оно просто — есть экономическая формация, в которой живет человек и от экономической формации серьезнейшим образом зависит, как устроен быт.
Да, на это, безусловно, накладываются и другие моменты, но экономическая штука, она в первую очередь важна. Вот эти моменты, когда есть женские роли, есть мужские роли, это прежде всего, прежде всего результат той экономики, в которой живет человек.
К примеру, есть африканское племя хаста, это охотники собиратели. Это не племя, а народ. Вот у них мужчины и женщины в равных долях участвуют в хозяйстве, занимаются какими-то вещами. Да, некоторые вещи делают только женщины, потому что им просто удобнее это делать. Я сейчас не могу сказать какие, но с детьми сидят параллельно и те и другие. Пока ребенок кормиться (пока он маленький, грудничок), конечно, он находится у женщины. Когда он начинает уже кормиться зубами, они активно и много ползают рядом с мужчинами и занимаются всякими там делами с мужчинами. Когда мужчина в добывании еды, там мужчины и женщины равны. Женщины не ходят на охоту, но мужчины занимаются собирательством ничуть не меньше, чем женщины.
Это экономика такая. Когда у нас четкое разделение это мужская роль, а это женская, это значит, что экономика скорее всего земледельческая, где огромное количество работы в одном месте (в поле, в доме, еще что-то) и огромное количество другой работы. Там, например, есть такой праздник, танец у беларусов, «таукачыки» называется (от слова толкать), это танец, имитирующий и, наверное, в каком-то смысле обучающий работе со льном. Лен надо сжать и дальше идет порядка сорока операций, пока из него можно делать нормальную ткань. То есть сучить его на нитки, а потом нитки вбивать в ткань. Сорок операций.
Конечно, невозможно чтобы этим всем занимались одновременно все, потому что специализация важна. Если мужчины и женщины одновременно занимаются вырезанием ложек и льном, с высокой долей вероятности они будут плохо вырезать ложки и плохо этот лен,… все операции проделывать.
Поэтому происходило естественное разделение труда. Но только оно связано не с тем, какой мужчина и какая женщина, а с той экономической формацией, где он находится. Да, мужчины обычно сильнее и мужчине легче идти за плугом. Я думаю, что ты держал плуг в руках, это достаточно тяжелая такая. Ее тягать надо и все, глубина вспашки. И это не просто глубина, налег и все, и пошла, это достаточно тонкое искусство и ему надо достаточно долго учиться.
Так что совершенно ничего удивительного нет в том, что одни занимаются одним, другие другим. Мы сейчас живем в совершенно другой экономической формации. На мой взгляд сейчас разделять так жестко, что я мужчина, я принес деньги, все, я лежу — как-то на мой взгляд очень недальновидно. Это такая странная оторванность от реальной жизни. Из-за этого, например, возникает на мой взгляд недопустимое явление, как вторая смена у женщин, когда она на работе отработала, а потом приходит домой убирает, стирает, гладит, кормит всех, а больше никто в доме ничем не занимается. Когда мужчина говорит: «Я же мужчина, я один раз в год прокладку в кране сменил, я мужчина», на мой взгляд так нельзя, это вредно для брака. Но повторюсь, если обоих это устраивает, если обоих устраивает, то да, все будут счастливы. А в целом на мой взгляд все очень индивидуально. Имеет смысл каждый раз обо всем договариваться, обсуждать и находить те решения, которые для данной пары, для данного брака будут уместны. Вот такой ответ.

— Спасибо, спасибо. У нас, кстати, может быть, тоже для наших зрителей скажу, у нас подобный опыт этого племени, о котором ты сказал. У нас есть такой опыт, что да, мы можем всегда, если я могу за ребенком походить, я похожу за ребенком, погуляю. Если я могу это сделать и так далее. Прекрасные результаты, вообще очень хорошо помогает семейной жизни. И спасибо вообще за твои слова, потому что, видимо, так оно и есть.
Очень интересна такая вещь, твоя реакция может больше интересует на ситуацию. Смотри, приходит, например, девушка. Наверняка ты сталкивался с таким. Когда приходит девушка и говорит: «В семье очень тяжело, все плохо». Все, она с горящим взглядом говорит, что: «Мы как разные планеты, у нас нет общего ничего, то есть я дома занимаюсь, убираюсь, он там на работе приходит, делает, приходит домой, ложится и все. Мы не разговариваем вместе, у нас нет общих интересов, нет общих традиций и так далее. Что делать?» Первая твоя реакция на подобные слова?

— «А я здесь причем?» — моя реакция. Тут не сформулированная никакая просьба, а просто человек жалуется.
— Ситуация очень распространенная, конечно. И первое, что здесь нужно делать, это увеличивать число откровенности супругов друг с другом, то есть чтобы они разговаривали хотя бы. Вот самое первое, что нужно сделать. Потом, конечно, важно, чтобы усилия в каком-то домашнем деле были поровну распределены. Потому что как только женщина чувствует несправедливость такого распределения или мужчина чувствует несправедливость, это всегда вызывает агрессию. Это естественно сказывается на отношениях. Поэтому всегда нужно искать равновесие.
Но опять мы приходим к тому же — разговаривать надо. Понимаешь, Дмитрий, многие люди, мы опять возвращаемся к тому, с чего начали разговор, что у людей есть какие-то представления о жизни и они откровенно дурацкие. Смотри, многие люди искренне уверены, что отношения — это что-то в виде банки с вареньем или раскаленной рельсы. И вот эту банку с вареньем можно есть, есть, есть и она закончиться. Вот рельса есть и она когда-нибудь остынет. Говорят, что реально чувство остыло.
На самом деле, отношения — это не банка с заданным объемом, это не рельсы, которые один раз накалили и они могут остывать. Отношения — это костер, который можно либо подбрасывать дровами и он будет разгораться или гореть, а можно не подбрасывать, он когда-нибудь потухнет окончательно. Какой бы бы большой костер ни был, когда-то он потухнет. Можно подбрасывать плохие дрова и костра будет мало, в основном будет дым едкий валить. Можно подбрасывать хорошие дрова. Но и в том и в другом случае все равно это активное поведение какое-то. Это не значит, что я могу ничего не делать и оно само все будет катиться. Так не бывает. По крайней мере на длинных дистанциях так не бывает.
Поэтому здесь я могу сказать — дорогие друзья, начните общаться. А если вдруг мужчина общаться не хочет, я сейчас скажу крамольную вещь, но, к сожалению, это так, очень многих людей лечит только развод… и мужчин, и женщин. Мужчина говорят: «У нас было все хорошо и потом она ушла и тут я понял, что у нас все было плохо». Или женщина живет, живет, потом: «Ах, муж от меня ушел, я поняла, почему. Потому что я не уделяла ему времени, я с ним не общалась, я с ним не разговаривала, я была там где-то глубоко в себе, в своих делах. И вот поэтому он ушел и надо теперь возвращать».
Да, к сожалению, что имеем не храним, потерявши, плачем. Это очень распространенная ситуация. И, конечно, я не могу сказать девушке типа разведись с мужем, на хрен он тебе нужен. Но справедливости ради я обязан ей сказать, что это один из лучших способов, если он по-другому не слышит (по-другому если), то надо сказать, давай тогда разойдемся, к черту такие отношения. Тут у него в голове что-то переклинит, скорее всего. Вот пожалуй так я бы ответил.

— Это наверное аналог знаешь чему? Вот не было такого, когда приходит молодой человек или девушка одна (зачастую тревогу начинает бить в семье какой-то один из членов), то есть не устраивает его и приходит говорит, вот так-то и так-то, как изменить. Давайте, например, я приведу молодого человека и вы с ним поработаете. А ты говоришь: «Давайте, вы сначала сами постараетесь с нашей помощью», а она говорит: «Нет, а почему я ??? Почему всегда я? Почему я должна это делать?». Вот, кстати, тоже вопрос от меня.

— Это связано с постоянным ощущением несправедливости, о котором я говорю. «Почему всегда я?» — это значит, что она чувствует, что она одна все делает, а он там ни при чем. Скорее всего у него такие же чувства. Но повторюсь, надо общаться, надо разговаривать, такая вещь. Коммуникации, все на коммуникации завязано, общение.

— Еще вопросик по поводу фишек. Есть ли у тебя какие-то фишки? Может какой-то секрет, который ты применяешь, частенько советуешь семьям для улучшения их отношений? Я приведу пример небольшой. Когда к нам обращается какая-то семья и девушка говорит, опять же, все плохо, тяжело, муж не хочет ничего менять. Мы говорим: «Посмотри, оглянись назад. Ведь есть те первые два года, может быть, вашего знакомства. Что вы тогда испытывали?. Вот этот конфетно-букетный период, какие ощущения вы испытывали при ваших встречах, какие мечты у вас были. Вспомни и то чувство из прошлого перенеси в будущее и посмотри, хочешь ли ты этого. То есть это будет для тебя стимулом, это будет для тебя неким маяком для твоего дальнейшего развития». И есть ли что-то подобное в твоих, беседах с людьми?

— Да, я понял, я понял, что ты говоришь. Основная фишка, если так можно сказать, она очень простая. Любой конфликт решается намного проще, быстрее, сильно меньшими усилиями, так можно сказать, когда люди вспоминают, что у них есть общая какая-то цель. Вот если они видят общую цель, то у них это не только в браке, в семье, на работе, то у них всегда конфликт протекает быстрее, легче, с меньшими усилиями с обеих сторон.
Поэтому основной вопрос, который я людям задаю, основная цель вашего брака. А цель брака, она совершенно простая, она никакая-то особенная. Цель такая — жить нам вместе долго и счастливо. Больше никаких других целей нет. И когда люди про эту цель вспоминают, им уже сильно проще договариваться. Когда у них нет общих целей, когда каждый считает другого виноватым, тогда результатов нет.
И тогда первое, с чего я начинаю, укрепляю союз между ними, ощущение союза. Ощущение союза укрепляю простым вопросом «В чем ваша цель?» и уже после этого можно с людьми что-то делать. Точнее говорить им, что делать и они это будут делать. Моя фишка — это апеллирование к общей цели их брака.

— Вопрос о целях у меня обычно, бывает последним вопросом ))), фактически ты ответил на него. Обычно мы этот вопрос задаем в конце наших интервью, в конце наших бесед, должна ли быть общая цель у семьи. Собственно говоря, как раз об этом ты и сказал.

— Просто без общей цели брака ничего не выгорит. Рано или поздно все распадется, потому что каждый будет тянуть одеяло на себя, каждый будет делать другого виноватым, ничего не выгорит. Вот так.

— Тогда, в принципе, остался, последний вопрос, которым хотел бы завершить наш сегодняшний разговор.

— Мы с тобой уже много проговорили, час.

— С интересным человеком приятно поговорить.))) Бывает ли такое в твоей профессиональной деятельности, некий конфликт, может быть, с твоей жизнью личной, когда ты как психолог изучил книгу психологическую либо ты прошел определенный курс, а в жизни совсем не так. То есть ты в своей семейной жизни видишь, что не получается так, как там написано. Бывает ли такое и как ты выходишь из подобных ситуаций, если такое возникает?

— Ты знаешь, я думаю вопрос такой, непростой. Почему непростой, по одной причине. Чуши всякой огромное количество и когда люди эту чушь говорят, очень многие уверены, что так оно и есть. Пожалуй, самое такое простое наглядное, вот есть такая тема как аффирмация, внушение. Говорю: «Все, я молодец, я классный, счастливый». Там память улучшается, самооценка растет, деньги приходят в жизнь. Но по факту это чушь в том смысле, что эксперименты показали, что ты людям дашь, какую наклейку наклеишь, так они и поверят, что это работает. Причем это даже не эффект Плацебо, это иллюзорный эффект Плацебо. Когда я думаю, что стало лучше, а лучше не стало, то этот человек приходит, послушав аудиозапись, которая была нацелена на улучшение его памяти, он говорит: «Да, я чувствую моя память улучшилась, да, это так, да, это правда». После чего ему дают элементарный тест на запоминание, он проходит его ровно с тем же результатом, который был тогда до этой записи.
И так у всех, вся выборка, она такая. Наверное, это не работает. Но люди уверены, что это работает. Когда мы говорим о психологических каких-то знаниях, книгах, курсах, надо понимать, что очень много здесь спекуляций, глупостей устаревших. Например, когда людям рассказываешь, что надо выражать эмоции, потому что иначе они накапливаются, а если выражаешь эмоции, то это старая гидравлическая модель, которую Фрейд когда-то придумал не то что вместе с Лоренцом, а рядышком с Лоренцом одновременно.
И она не работает, то есть наша психика не устроена как паровой котел. Это давно уже доказано, это проверено на массе разных экспериментов лабораторных и полевых. Просто люди об этом не очень знают. Знания оттуда вниз, то есть от того места, где его открыли массово отсюда туда, без иерархии, отсюда туда перемещается крайне медленно. И скажем, из научного журнала знания в массовый обиход, то есть в паблик ВКонтакте, а это самый массовый обиход, который может быть, который фиксируется письменно, то оно движется примерно 100 лет и за эти 100 лет как правило оно радикально устаревает. Особенно это касается психологии. И когда Фрейд там что-то рассказывал и мы говорим сейчас про эго, про либидо, про все остальное, — это уже просто в определенных кругах стыдно такие вещи говорить.

А к чему я все это рассказываю, что когда я читаю ерунду всякую, литературу, конечно, вообще все в моей жизни не так, как здесь написано. Но когда я читаю книги, основанные на нормальном исследовании или описывающие нормальное исследование, и не одно, а несколько, разные условия, разные факторы выделяются, то да, я вижу, что так оно и есть, оно совпадает действительно.
Например, одним из ключевых и, пожалуй, ключевым условием человеческой жизни, счастьем человеческой жизни является контроль, контроль этой самой жизни, когда я решаю, когда мне проснуться, когда я решаю, куда мне идти, когда я решаю, чем мне заниматься. Это дает мне ощущение счастья. Когда я, например, злюсь на то, что я хотел встать с утра пораньше, а тут дети всю ночь не спали, у меня нет сил встать с утра пораньше, понятно, почему я злой такой. Потому что я не контролирую свою жизнь. Я понимаю, что все, они есть. А когда рассказывают, что это твое эго, какое-то бессознательное, конфликты, — это барахло, такого нет.
То есть я считаю так, что если я читаю плохую психологическую книжку, я вижу разницу со своей жизнью очевидно, если я читаю хорошую психологическую книжку, я разницу не вижу, потому что как оно там описано, так оно у меня и есть. Тут надо еще понимать, что психология все-таки вероятностная наука и нет стопроцентных решений, просто их нет. Даже в экспериментах Милгрэма, там, где током били за неподчинение (можно в Яндексе найти), даже там несмотря на высочайший уровень подчинений все равно были люди, которые не подчинялись этому приказу. То есть какой бы мы эксперимент не поставили, все равно есть какой-то процент людей, у которых не так. Потому что люди, потому что это вероятностная наука, это не точная наука. У нее есть статистически вот так и так, но все равно всегда есть некая погрешность, которая чуть больше, чуть меньше в зависимости от разных факторов. Но всегда есть момент такого что да, у вас может быть не так.
Но это статистика, это статистически. А хорошие психологические книжка, они как раз показывают, что статистически в основном вот так. А плохие, они покажут в основном вот так, плохие надо выбросить. Такой ответ, надеюсь, более-менее полный.

— Да, спасибо большое. На сегодня тогда у меня все, наверное. Спасибо большое за интересную беседу, за интересный разговор. Я надеюсь, что мы еще встретимся в будущем. Счастливо.

— Спасибо.

Навигация

Следующая статья:

Обсуждение: 2 комментария
  1. Татьяна:

    Доброго дня! Нужно исправить — Белоруссия на Беларусь!))

Поделитесь своим мнением
Для оформления сообщений Вы можете использовать следующие тэги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Рубрики
Cкачайте БЕСПЛАТНО книгу «Мама+Папа=Любовь. Как сохранить любовь, когда в семье появился ребенок»»

portrait



© 2017 C Любовью по жизни  Войти